Path: senator-bedfellow.mit.edu!dreaderd!not-for-mail Message-ID: Supersedes: Expires: 8 Aug 2002 12:11:30 GMT X-Last-Updated: 2002/05/21 Organization: none Newsgroups: dk.kultur.sprog,news.answers Subject: FAQ/OSS for dk.kultur.sprog [In Danish] From: Peter Brandt Nielsen Followup-To: dk.kultur.sprog MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Approved: news-answers-request@MIT.EDU X-Disclaimer: Approval for *.answers is based on form, not content. Summary: Frequently asked questions in Danish language newsgroup. Originator: faqserv@penguin-lust.MIT.EDU Date: 04 Jul 2002 12:12:11 GMT Lines: 428 NNTP-Posting-Host: penguin-lust.mit.edu X-Trace: 1025784731 senator-bedfellow.mit.edu 3929 18.181.0.29 Xref: senator-bedfellow.mit.edu news.answers:233353 Archive-name: dk/sprog Posting-Frequency: every 3 weeks OFTE STILLEDE SPØRGSMÅL I DK.KULTUR.SPROG Denne samling af ofte stillede spørgsmål med tilhørende svar i dk.kultur.sprog er redigeret af Byrial Jensen. Alle er velkomne til at bidrage med rettelser og nye svar. Det er forsøgt at give svar som der er en vis enighed om i diskussionsgruppen, men svarene er altid givet ud fra forfatternes personlige synsvinkler. Kommentarer kan sendes til dk.kultur.sprog eller de enkelte bidragydere. Denne usenetudgave sendes hver tredje uge til dk.kultur.sprog og news.answers og er sammensat af Peter Brandt Nielsen på baggrund af webudgaven: http://www.usenet.dk/oss/dk.kultur.sprog/. Bidragydere: Peter Brandt Nielsen (PBN) og Byrial Jensen (BJ) Udgave pr. 6. oktober 2001, men med en enkelt ændring i afsnittet om ordbøger pr. 15. april 2002. INDHOLD Generelle spørgsmål - Hvad er gruppen beregnet til? (BJ) - Må man også snakke om andre sprog end dansk? (BJ) - Hvilke ordbøger henvises der til i gruppen? (BJ, PBN) - Hvad er Fiduso? (PBN) - Nogle siger "navneord", andre "substantiv". Hvad er forskellen? (BJ) - Hvad er en sætning? (BJ) - Hvor kan jeg automatisk få oversat tekst fra et sprog til et andet? (PBN) Spørgsmål om dansk: kommaer - Hvilke slags kommaer findes der? (BJ) - Hvilken slags komma bør jeg bruge? (BJ) - Hvilken slags komma er brugt i denne OSS? (BJ) - Hvordan bruges det nye komma? (BJ) Spørgsmål om dansk: stedord m.v. - Hvad er forskellen på som og der i relativsætninger? (BJ) - Hvad er forskellen på nogen og nogle? (BJ) - Hedder det "dem" eller "de"? (BJ) - Hedder det "hans", "hendes" eller "sin"? (BJ) Spørgsmål om dansk: forskelligt - Hvad er det længste danske ord? (PBN) - Nogle forkortelser skrives med småt, andre med stort. Hvordan er reglerne? (PBN) GENERELLE SPØRGSMÅL Hvad er gruppen beregnet til? Gruppen blev oprettet i starten af 1997 med følgende fundats (http://usenet.dk/cgi/grupper.pl?gruppe=dk.kultur.sprog&id=0167): Formålet med gruppen er diskussion af sprog. Dette omfatter: *Alle aspekter af det danske sprog. Fx sprogrigtighed, sprogrøgt, god og dårlig stil, dialekter, sociolekter, udvikling, historie, grammatik, fonetik, semantik. *Andre sprog og deres relationer til dansk. Fx sprogundervisning, fremmedsprog, sprogenes påvirkning af hinanden, internationale sprog, kunstsprog. *Dansk og international sprogpolitik. Fx lovgivning vedr. sprog, valg af sprog i internationale organisationer som EU og FN. *Oversættersoftware, grammatikmoduler til tekstbehandlere etc. Gruppens debatter skal føres på et sagligt plan. Specielt må man ikke sammenblande argumenter mod indholdet af en meddebattørs artikel med kritik af sprogbrug eller lignende. Citater af sprogbrug må aldrig bruges til at nedgøre den eller de citerede personer. Må man også snakke om andre sprog end dansk? Ja, alle sprog er velkomne emner. Dog kun sprog i den normale betydning af ordet. Diskussion af matematiske og datalogiske sprog, herunder programmeringssprog, henvises til dk.videnskab- og dk.edb-hierarkierne. "dk"-leddet i gruppenavnet betyder at det er dansk diskussions- gruppe hvor de fleste indlæg er på dansk, men siger altså ikke noget om hvilke sprog der skal diskuteres. Diskussion vedrørende klassiske sprog (latin mv.) bør dog principielt ske i undergruppen dk.kultur.sprog.klassisk. Den gruppe er dog des- værre i praksis død hvorfor diskussion om klassiske sprog alligevel accepteres i dk.kultur.sprog. Jeg vil dog gerne opfordre til at disse diskussioner forsøges flyttet til den rigtige gruppe. Hvilke ordbøger henvises der til i gruppen? - Retskrivningsordbogen (RO): Retskrivningsordbogen udgives af Dansk Sprognævn. Den definerer hvad der er korrekt dansk. Regn med at der refereres til den nyeste udgave fra 2001 medmindre andet er nævnt. Andre udgaver er fra 1955, 1986 og 1996. Online på http://www.dsn.dk/cgi-bin/ordbog/ronet - Nudansk Ordbog (NDO): Populær ordbog med ordforklaringer fra Politikens forlag. Der er mange forskellige udgaver. - Ordbog over det Danske Sprog (ODS). Den største danske ordbog som findes. Den blev udgivet i 27 bind i årene 1918 - 1955. - Dansk Ordbog for Folket (DOF): Udgivet i to bind hhv. 1907 og 1914. - Den Store Danske Encyklopædi (SDE): Danmarks nye nationalleksikon. - Otto Kalkars Ordbog til det ældre danske sprog (1300-1700). Udgivet 1881-1907 i 5 bind, hvoraf fire er tilgængelige på internettet: http://www.hist.uib.no/kalkar/ - Den Danske Ordbog: Ny seksbinds ordbog over nutidsdansk, som udkommer i 2002-2003. Dens tekstkorpus kan downloades her: http://www.dsl.dk/ - Bevingede Ord: Ordbog over faste udtryk og talemåder skrevet af T. Vogel-Jørgensen. - Udenlandske ordbøger på nettet kan findes mange steder, f.eks. via http://www.yourdictionary.com. Hvad er Fiduso? Fiduso er en sprogforening, som i 1999 blev dannet af skribenter i dk.kultur.sprog. Fiduso og dens hjemmeside fokuserede fra starten på orddelingsfejl og fejl med apostrof i genitiver, men har siden udvidet sit område. Der har været forskellige udlægninger af, hvad Fiduso står for, men den gældende er "Folkefronten af Intelligente Danskere for Udbredelse af Sproglig Omhu". Sommetider er der i nyhedsgruppen diskussioner om Fidusoanliggender. Nogle siger "navneord", andre "substantiv". Hvad er forskellen? De fleste grammatiske betegnelser findes i 2 former på dansk: *Som latinske fremmedord: substantiv, verbum, nominativ, præsens etc. *Som helt fordanskede ord: navneord, udsagnsord, nævnefald, nutid osv. De latinske former har den fordel at være internationale og ligne de tilsvarende former på mange andre, især europæiske sprog. De fordanskede ord er til gengæld nemmere at lære og huske da de er opbygget af danske ord og begreber. Men det giver praktiske problemer at have 2 sæt ord i brug for de samme begreber fordi det: *giver ekstra arbejde at lære begge former eller *manglende forståelse hvis man kun kender én af formerne og støder på den modsatte form. For at komme forvirringen til livs har Dansk Sprognævn i samarbejde med Dansklærerforeningen udgivet et hæfte, Grammatisk talt, med deres anbefalinger af hvilke betegnelser der bør bruges. (Dansk Sprognævn: Grammatisk talt. Anbefalede sproglige betegnelser. Redigeret af Henrik Galberg Jacobsen. Dansklærer- foreningen 1996. Dansk Sprognævns skrifter 24). Se også http://www.dsn.dk/gramtalt.htm. De latinske former har overvægt blandt anbefalingerne, deriblandt alle de latinske ord fra eksemplet ovenfor. Dette har også betydet en drastisk ændring af terminologien i RO fra 1986 til 1996. Hvor jeg i denne OSS har brugt en anden form end den af Sprog- nævnet anbefalede, nævner jeg normalt også den anbefalede form i parentes. Hvad er en sætning? En sætning er en grundlæggende enhed i tekster. Den består normalt af et udsagnsled (verbal), et grundled (subjekt) og et antal andre led. Man skelner imellem: *ledsætninger som indgår som et led i en anden sætning, og *helsætninger som står alene. Det er tit vigtigt at kunne se hvilken sætningstype der er tale om for fx at kunne sætte grammatisk baserede kommaer korrekt. På nogle sprog (heriblandt dansk) er de to slags sætninger opbygget forskelligt idet der er forskellige krav til rækkefølgen af de enkelte sætningsled. Dette kan - af indfødte talere af sproget - bruges som en hjælp til sætningsanalysen. Her er et eksempel: [1] Hvis du kender ham, skal du sige til. [2] Du skal sige til hvis du kender ham. Der er i begge tilfælde en helsætning som indeholder en ledsætning ("hvis du kender ham") som et adverbialled. Nogle vil måske efter at fundet de 2 sætningers udsagnsled ("kender" og "skal") være i tvivl om hvilket af dem som tilhører ledsætningen. Så kan man udnytte et implicit kendskab til de danske ledstillingsregler ved at indskyde et "ikke" i begge sætninger: [1a] Hvis du ikke kender ham, skal du ikke sige til. [2a] Du skal ikke sige til hvis du ikke kender ham. Det gælder nemlig på dansk (men med enkelte undtagelser!) at centrale adverbialer (og herunder altid "ikke") kommer efter udsagnsleddet i helsætninger, men før udsagnsleddet i ledsætninger. Derved kan man se at "hvis du kender ham" i begge tilfælde er ledsætningen, hvorfor der skal være komma efter "de nye kommaregler" i eksempel 1, men ikke i eksempel 2. Hvor kan jeg automatisk få oversat tekst fra et sprog til et andet? Mange steder på internettet kan man finde automatiske oversætter- værktøjer, der mener at kunne oversætte tekst fra et sprog til et andet, f.eks. Altavista Babelfish. Disse kan være nyttige værktøjer, hvis man blot har brug for at forstå det grundlæggende indhold af en tekst, men ofte er resultatet af maskinarbejdet både komisk og svært forståeligt. Til større oversættelsesopgaver erstatter de automatiske værktøjer derfor ikke den professionelle hjælp fra en oversætter. SPØRGSMÅL OM DANSK: KOMMAER Hvilke slags kommaer findes der? Indtil 1996 var der 2 sideordnede officielle kommasystemer: grammatisk komma og pausekomma. Dette blev lavet om i 2. udgave af Retskrivningsordbogen (RO) i 1996. Den indførte nemlig et nyt kommasystem, det nye komma, som i så lige høj grad som det traditionelle grammatiske komma er baseret på en grammatisk analyse af teksten. Dansk Sprognævn anbefaler at man følger de nye komma- regler, men det er stadigvæk korrekt retskrivning at bruge det tradi- tionelle grammatiske komma som Sprognævnet nu blot kalder det traditionelle komma. Pausekommaet er derimod ikke længere korrekt dansk retskrivning. Den væsentligste forskel på de 3 systemer er i praksis hvordan der sættes kommaer i forbindelser med ledsætninger: *Det traditionelle komma alias grammatisk komma: Der er normal komma både før og efter ledsætninger. *Det nye komma: Der er komma efter, men ikke før, ledsætninger. *Pausekomma: Der er kun i særlige tilfælde kommaer ved ledsætninger. Hvilken slags komma bør jeg bruge? Det har ikke nogen særlig betydning. Mit råd er: Kig på de forskellige muligheder, vælg et kommasystem som du har det godt med, og forsøg at bruge det nogenlunde konsekvent. Jeg har valgt det nye komma. Sprognævnet anbefaler som sagt i forrige svar det nye komma, men at de heller ikke opfatter kommateringen som særlig vigtig, ses af dette afsnit fra RO (§ 45): "Konsekvent placerede kommaer er en støtte for læseren, men har sjældent afgørende betydning for forståelsen. Kommareglerne skal ikke opfattes som ufravigelige krav og påbud, men først og fremmest som en række råd og anbefalinger som det er hensigts- mæssigt at følge." Hvilken slags komma er brugt i denne OSS? Ikke nogen bestemt slags. Svarene er skrevet med den slags kommaer som de enkelte forfattere foretrækker. Hvordan bruges det nye komma? De nye kommaregler bygger, ligesom de traditionelle kommaregler, på en grammatisk analyse med sætningen - med grundled (subjekt) og udsagnsled (verbal) - som det grundlæggende. Man skal altså kunne "sætte kryds og bolle", men også andre ting har betydning. Her er et resume af reglerne i RO (§ 46 - 54). 1. Opremsningskomma (§ 46): der sættes komma mellem side- ordnede led som ikke forbundet med bindeord (konjunktion): [1] Mine børn hedder Peter, Trine, Hans og Grete. 2. Komma foran men (§ 37): Der skal være komma (eller et andet tegn, fx semikolon) foran "men": [2] Bogen er kort, men god. 3. Selvstændige sætningsdele (§ 48): Ord og sætningsdele som står med en vis selvstændighed, ofte ligesom uden for sætningen, afgrænses med kommaer: [3] Peter, nu kommer du vel ikke, endnu engang, for sent i morgen, vel? 4. Tydeliggørelse (§ 50): Man kan eventuelt sætte komma for at tydeliggøre meningen: [4] Han sov, lidt før middagen. [5] Han sov lidt, før middagen. 5. Helsætninger (§ 51): Der sættes komma imellem helsætninger hvis der ikke er andet tegn (punktum eller semikolon): [6] Han kom for sent, og jeg kom for tidligt. 6. Ledsætninger (§ 52 - 53): Der sættes som hovedregel komma efter, men ikke før ledsætninger: [7] Den som kommer først til mølle, får først malet. [8] Jeg elsker at se på fuglene som kommer til foderbrættet jeg har sat op. Reglerne 1) til 5) er fælles for de nye og de traditionelle komma- regler, mens der efter de traditionelle kommaregler også skal komma foran en ledsætning: [9] Den, som kommer først til mølle, får først malet. [10] Jeg elsker at se på fuglene, som kommer til foderbrættet, jeg har sat op. SPØRGSMÅL OM DANSK: STEDORD M.V. Hvad er forskellen på som og der i relativsætninger? "Som" er et bindeord (konjunktion) som kan bruges eller udelades efter behag: [1] Hende som jeg elsker, kommer i aften. [2] Hende jeg elsker, kommer i aften. Men når "som" udgør grundleddet (subjektet) i relativsætningen, skal der altid indsættes et "der" som betegnes som et formelt grundled, i stedet for et udeladt "som": [3] Hende som elsker mig, kommer i aften. [4] Hende der elsker mig, kommer i aften. Hvad er forskellen på nogen og nogle? Noget (masseord), nogle (flertal) betegner er vis ubestemt mængde af noget. Det svarer til det engelske "some": [5] Husk at smøre noget solkrem på huden. [6] Jeg så nogle børn cykle forbi. Nogen (ental fælleskøn, og flertal), noget (ental intetkøn) betegner en ikke tom mængde af noget og er således det modsatte af "ingen"/- "intet". Det svarer til engelske "any". Denne form af ordet bruges normalt kun i spørgende, nægtende eller betingede sætninger: [7] Fik Danmark nogen mål i fodboldkampem imod Brasilien? [8] Jeg har ikke set noget barn i dag. [9] Jeg har ikke set nogen børn i dag. [10] Jeg ville købe mig en ny cykel hvis jeg havde nogen penge. Hedder det "dem" eller "de"? Mange er i tvivl om hvornår de skal bruge de såkaldte nominativ- former af de personlige stedord: jeg, du, hun, han, den, det, vi, I, de og hvornår akkusativformerne: mig, dig, hende, ham, den, det, os, jer. Usikkerheden skyldes at der er to konkurrerende og indbyrdes modstridende normer at tage hensyn til. Norm 1: Nominativformerne bruges til grundled (subjekt), mens akkusativformerne bruges i alle andre tilfælde. Norm 2: Nominativformerne bruges til grundled hvor stedordet ikke nødvendigvis er trykstærkt, mens akkusativformen bruges til obliga- torisk trykstærke grundled, samt alle andre led. Norm 1 er den oprindelige og bedst kendte, men norm 2 har lige så stille vundet indpas i sprogbrugen igennem mange år, og ender nok med at blive den dominerende. Det som giver problemer, er især: a. Grundled hvor et stedord efterfølges af en apposition eller et adled som fx en relativsætning: [11] Ham roden derhenne går nu. [12] Hende med det røde hår ser godt ud. [13] Dem som elsker solskin har noget at glæde sig til. Se også eksemplerne 1-4. b. I rudimentære ledsætninger efter sammenligningsbindeordene "end" og "som": [14] Jeg har andre behov end dig. [15] Jeg er lige så høj som hende. Bemærk at eksempel 14 nu er tvetydigt, hvad det ikke altid har været! c. Grundled med "og": [16] Min kone og mig går tit i biografen. Norm 2 er nu dominerede i tilfældene a) og b), men med store variationer afhængig sprogbrugeren, sætningstypen og situationen. Norm 2 er ikke alment accepteret i tilfælde c). I nogle tilfælde bruges nominativformerne hvor man skulle forvente akkusativformer: [17] Det glæder min kone og jeg at I kunne komme. [18] Det her er svært at forklare, også for vi der kan stoffet. Eksempler som disse opstår som hyperkorrektioner hvor den talende retter sig selv for at undgå fejl, men netop derved kommer til at lave fejl! Men sætninger som nr. 19 anses for helt korrekt: [19] Læreren roste de af børnene som kunne lektien. Jeg vil gætte på at det i sådanne tilfælde skyldes afsmitning fra: [20] Læreren roste de børn som kunne lektien. Her er "de" ikke et stedord, men det bestemte kendeord (artikel), og derfor indiskutabelt. Hedder det "hans", "hendes" eller "sin"? Hovedreglen er at "sin" bruges til at referere til grundleddet (subjektet) i den aktuelle sætning hvis dette står i ental (singularis), og "hendes", "hans", "dens", "dets" eller "deres" bruges i alle andre tilfælde. [21] Manden tog sin hat. (Mandens hat) [22] Manden tog hans hat. (En andens hat) [23] Træerne taber deres blade hvert efterår. ("Træerne" er grundled, men står i flertal (pluralis). Derfor "deres"). "Sin" skal referere til hele grundleddet, en del af det er ikke nok: [24] Manden og hans familie kommer på besøg i dag. [25] Peter og børnene besøger hans familie i Vejle. "Sin" kan normalt ikke referere "ud af" sin sætning: [26] Konen så at manden tog sin hat. (Altid mandens hat, aldrig konens). Men nogle konstruktioner - især hvis de udtrykker en form for handling - som formelt set ikke er sætninger, kan i denne forbindelse blive betragtet som en slags skjulte sætninger. I sådanne tilfælde kan formuleringen som regel let ændres så den skjulte sætning kommer frem som en rigtig sætning. Der kan fx være tale om infinitiv-konstruktioner: [27] Han bad sekretæren bede sin kone om at ringe til sin mand. Her er der skjulte sætninger på flere niveauer: [27.1] Sekretæren skal bede ??? kone om at ringe til ??? mand. [27.2] Konen skal ringe til ??? mand. Derfor kan "sin kone" i eksempel 27 både betyde "hans kone" (referere til grundleddet i [27]) og "sekretærens kone" (referere til grundleddet i [27.1] . Og "sin mand" kan både betyde "hans mand" (referere til grundleddet i [27], "sekretærens mand" (referere til grundleddet i [27.1]) og "sin kones mand" (referere til grundleddet i [27.2]). Her er et andet eksempel på en skjult sætning med "sin": [28] En Nat så hun [...] Havkongen med sin Krone paa hovedet. (Fra H.C. Andersen: Den lille Havfrue). [28.1] Havkongen har sin krone på hovedet. SPØRGSMÅL OM DANSK: FORSKELLIGT Hvad er det længste danske ord? Det giver ikke mening at tale om et ord, der skulle være længere end alle andre. Man som regel altid kan sammensætte "det længste ord" med et andet ord og dermed danne et nyt, længere ord. Det længste ord i Retskrivningsordbogen er "undervisningsdifferentiering" (28 bogstaver). Et eksempel på et langt ord, der angiveligt er anvendt til andet formål end at finde på lange ord, er: "speciallægepraksisplanlægningsstabiliseringsperiode" (51). Nogle forkortelser skrives med småt, andre med stort. Hvordan er reglerne? Initialforkortelser, der er proprier (egennavne), skrives som hovedregel med store bogstaver: EU, DSB, B.T., NATO. I de tilfælde, hvor forkortelsen kan udtales som et ord i stedet for hvert bogstav for sig, kan man også nøjes med stort begyndelsesbogstav: Nato. De mest almindelige af de initialforkortelser, der er appellativer (fællesnavne), skrives efter Retskrivningsordbogens regler med små bogstaver: cd, wc, pc, aids. Mange andre appellative forkortelser skrives med stort: ATP, MF, BNP, H.M. Dronning Margrethe. Endvidere skrives de fleste forkortelser, som har punktum, og som ikke er proprier, med små bogstaver: f.eks., bl.a., osv., hr.